Comm Опубликовано 18 марта, 2017 ID пользователя: 95 Группа: Проверенные Количество тем: 6 Тем в день: 0.00 Количество контента: 708 Контент в день: 0.19 Репутация: 3 272 Дней с нами: 3 736 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 58 минут назад Age: 49 Устройство: Android Город: Владивосток Поделиться #851 Опубликовано 18 марта, 2017 Как все плохо, есть Н30, а есть Н90, Dшеки дешманские оказались, V5 дороже всех, из Н90, удивительно... У Вас там килограмм шесть видать общий вес КМок, раз не знаете куда бросить, чтобы не прогадать 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Спиноза Опубликовано 18 марта, 2017 ID пользователя: 1 739 Группа: Проверенные Количество тем: 91 Тем в день: 0.03 Количество контента: 11 273 Контент в день: 3.38 Репутация: 35 536 Дней с нами: 3 336 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 4 часа назад Устройство: Windows Город: Смоленск Поделиться #852 Опубликовано 18 марта, 2017 12 минут назад, Niflungar-38- сказал: Пытаюсь разобраться в маркировках, не очень хочется продавать дорогой материал по цене дешёвых (чтобы выбрать из микса то, что реально дороже стоит/больше содержит и т.д.). Где то видел ссылку на каталог по КМ (вроде drapieznik скидывал), но потом его не нашёл. Я не могу понять, что означает "К каким группам в реальности, а не по прайсам"? Я написал группы ТКЕ. Вот типа прайс от Радиолюбителя: 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Niflungar-38- Опубликовано 18 марта, 2017 ID пользователя: 2 583 Группа: Проверенные Количество тем: 20 Тем в день: 0.01 Количество контента: 1 017 Контент в день: 0.33 Репутация: 2 993 Дней с нами: 3 061 Days On/Off: Online Последнее посещение: 13 минут назад Age: 29 Устройство: Windows Город: Ленинградская Поделиться #853 Опубликовано 18 марта, 2017 Не на всех конденсаторах, например Н30, написано "Н30", и если там это не написано прямым текстом, то по цене Н30 их никто не возьмёт. Но это не изменит того что находится внутри кондёра. Я хочу понять, что скрывается за этими (непонятными и разнообразными) маркировками. Если бы у меня были килограммы (или хотя бы более реальные 200гр в месяц), я б может и не парился, имея такой объём, но КМ обычно только по праздникам, поэтому разбрасываться (сдавая более дорогие группы по цене общака) жаба давит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 18 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #854 Опубликовано 18 марта, 2017 58 минут назад, Niflungar-38- сказал: если там это не написано прямым текстом, то по цене Н30 их никто не возьмёт. ну это местная проблема, - если поискать постоянное знакомство с переработщиком ,а не просто посредником-скупщиком, тогда у вас он будет принимать по маркировке цветными точками, или как выше заметил уваж. exen - КМ-3 без маркировки. А то вы будете постоянно тупо снабжать скупщиков дармовым доходом, только по той причине что они либо в сговоре в этом вопросе, либо идиоты упрямее осла Шурика. Я если имею какую то лишнюю часть деталей что мне не нужны, то я сдаю их уже 10 лет одному и тому же человеку - он меня за эти годы и проверил на предмет честности, и его я проверил, я ему спокойно показал (хотя он прекрасно знал) справочники и маркировки Н30й, - больше того - даже если был случай что мне пришлось раскурочить например Г4-116 - там немало незащищенных КМ Н30 (если прибор 1986 года я их продавал как "D") - нет проблем, -он просто знает меня и знает что я понимаю толк в КМках как изделиях и принимал их без вопросов. Я всегда советую всем - создавать постоянные контакты, быть постоянным знакомым клиентом - именно это помогает решать "спорные" вопросы без спора. 13 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #855 Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) При условии что на фото спрятана именно КМ, а не стекляшка какая то, то возможны такие варианты: 1. - если КМ-4б, то при ёмкости 2700 пФ ТКЕ только одно может быть - М1500, тоесть обозначенное кодом V; 2. - если КМ-5б, то при ёмкости 2700 пФ возможны два ТКЕ: либо М750 (код U), либо М1500 (код V). Так что ваш "каверзный" вопрос в стиле "что в шляпе" не имеет однозначного ответа без возможности видеть весь конденсатор. Я могу с тем же успехом вам задать такой же фотовопрос, но перед этим раскусить пополам КМку и дать фото такой же нижней стороны. Вот если б ваш вопрос касался номинала 3000 пФ (и больше), ответ на ваши два варианта был бы однозначен - М1500, тобиш V. Изменено 22 марта, 2017 пользователем drapieznik 10 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gornyak Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 274 Группа: Проверенные Количество тем: 3 Тем в день: 0.00 Количество контента: 586 Контент в день: 0.17 Репутация: 2 956 Дней с нами: 3 444 Days On/Off: Offline Последнее посещение: Вторник в 06:43 Age: 71 Устройство: Windows Город: Н Поделиться #856 Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) @exen Вопрос конечно интересный ... На фото конденсатор емкостью 2,7 нФ, с допуском +- 10%. Такие конденсаторы есть и с ТКЕ "U" и "V". Они, как мне кажется, могут различаться размерами. Вроде "U" по габаритам должен быть больше. Пока я собирался ответить, уважаемый Лев уже ответил. Изменено 22 марта, 2017 пользователем Gornyak 8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #857 Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) Габариты - не показатель, тем более на фото где КМка лежит на столе, а не на подложке из миллиметровой бумаги. К тому же технология производства КМ конденсаторов имела колебания между габаритами и толщиной - КМкак при одинаковых параметрах могла быть разной - одна меньше но чуть толще, другая наоборот. Вопросов много можна придумать, например представим себе фото КМ-6, эдак 1980 года, и закрыв логотип, либо что проще - сама КМка без логотипа ("экспортная" версия) - нужно назвать завод её сделавший. Тут можна просто угадать по статистике находок, либо просто зная что в то время КМ-6 и вообще изолированные КМки производил только один завод в СССР - витебский "Монолит", но задача бы резко усложнилась, будь то образец КМки 1985 года и позже.. Ведь тогда КМ-6 стал выпускать (вообще то - где то с 1983 года) и псковский "Тиконд" - кстати редкие среди находок, что уж говорить об изолированных нормированных группах ТКЕ "Тиконда"... Если спрятанный логотип все же есть то игра будет иметь ответ. Но если КМ-6 без логотипа и указанной даты - то ответа на вопрос не будет знать и сам задающий его. Но человек, имеющий большой фотокаталог КМ конденсаторов, в котором все рассортировано по годам и производителям, сможет сравнить стиль штамповки даты - в те годы у "Монолита" и "Тиконда" он различался однозначно: в "Монолита" вся маркировка была более-менее симметрично сгруппирована сверху вниз, - в "Тиконда" тоже, но строка даты резко сдвинута влево от прочих. К сожалению слишком мало образцов, но те что есть за 1985 год в "Тиконда" имеют указанную особенность. Также и шрифт штампов - например псковская "Плескава" имела довольно специфические штампы в 80е. Все упирается в лишком малую часть разнообразия среди образцов - слишком много монолитовских КМок, слишком мало прочих, посему статистика хоть и выявляет тенденции или закономерности, но при недостатке материала тоже может ошибатся. Вот к примеру КМки с "ОС" - их навалом в Монолита и среди старых Гирикондовских. Но вот среди образцов что у меня среди прочих заводов - пока ни одной. Могу ли я сделать вывод что если у меня скажем за все 80е годы, среди 100 штук разнообразных КМок прочих заводов, нет ни одной с "ОС" индексом, - то значит ли что они их в принципе не производили? Конечно что нет. Вот к примеру долго копаясь среди КМок с индексом "С" - водородостойкие, я практически однообразно находил только продукцию "Монолита", пока наконец не нашел одну (!) от "Керамита"... Я также долго считал, что Иркутский Радиан почему то не производил КМки с Н30й группой ТКЕ (иными словами и Dшки) ,пока не нашел аж (!) одну со старым логотипом ИЗК за 1977 год.. Так что статистика с одной стороны хороший метод, но чем больше материала, тем выше точность выводов. Изменено 22 марта, 2017 пользователем drapieznik 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Niflungar-38- Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 2 583 Группа: Проверенные Количество тем: 20 Тем в день: 0.01 Количество контента: 1 017 Контент в день: 0.33 Репутация: 2 993 Дней с нами: 3 061 Days On/Off: Online Последнее посещение: 13 минут назад Age: 29 Устройство: Windows Город: Ленинградская Поделиться #858 Опубликовано 22 марта, 2017 Очередной вопрос по "общей" группе КМ: 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oleger Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 591 Группа: Проверенные Количество тем: 6 Тем в день: 0.00 Количество контента: 490 Контент в день: 0.13 Репутация: 1 172 Дней с нами: 3 645 Days On/Off: Offline Последнее посещение: Суббота в 08:35 Устройство: iPhone Город: Полтавская Поделиться #859 Опубликовано 22 марта, 2017 А, В , Д - общая группа Г - Н30 Б - под вопросом( у меня брали как общую) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #860 Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) 1 час назад, Niflungar-38- сказал: Очередной вопрос Жаль что вы не все КМки что имеют маркировку двухстороннюю - с обратной стороны не сфоткали - считайте для меня пропал отличный фотоматериал... 1 час назад, oleger сказал: Б - под вопросом да нет тут вопроса.. это група ТКЕ М47, тоесть по меркам данного сайта -"общая" группа, если я не ошибаюсь. 1 час назад, oleger сказал: Г - Н30 неверно - это группа ТКЕ М75. Группа Н50 свойственна исключительно только КМ-6 конденсаторам. 1 час назад, Niflungar-38- сказал: д) - какие группы и как их различить сверху П33 ТКЕ (код N), снизу две М47 ТКЕ (код М), 11я и 12я - местные упрямцы отказываются признавать как М1500, несмотря на абсолютно исчерпывающие аргументы "за" - им подавай либо ОЖ0.старое на КМки, либо какой то справочник с шифром "ДСП", либо чтоб какой то академик РАНУ клятвенно признал в них М1500. Для удобности пока даю две таблички: Еще раз напомню касательно цветной маркировки: если цвет корпуса конденсатора совпадал с цветом одной или двух точек, тогда производитель конденсатора мог поставить либо только одну точку, либо не поставить вовсе. Практически тот же принцип перешел на конденсаторы с символьной маркировкой, в части обозначения группы ТКЕ М1500. М750 всегда обозначалась на конденсаторах - ВСЕГДА, именно для того чтоб не путать конденсаторы без указанной маркировкой цветом или буквами ТКЕ - с ТКЕ М1500. Аналогично изолированные КМки группы ТКЕ М1500 - ВСЕГДА имели указаный свой ТКЕ в буквенно-числовом виде или в виде цветных точек. Поэтому в справочниках по КМках дают перечень диапазонов номиналов ёмкостей, зависимо от ТКЕ и номера вида КМки, если возникают вопросы по немаркированому конденсатору, всегда можна справится по таблицам, вот к примеру табличка на основе данных Четверткова (справочника 1983г издания), полумифическую группу ТКЕ МП0 я не вносил: Изменено 22 марта, 2017 пользователем drapieznik 17 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #861 Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) вот pdf файл КМ М1500 1964-1984гг.pdf в виде набора разных фото конденсаторов КМ-4,5 с ТКЕ М1500 производства "Монолит", на протяжении периода 1964-1984 годов. В конце, последний конденсатор показывает, что с августа 1984г. "Монолит" перешел на маркировку ТКЕ латинскими буквами, а значит с обязательным указанием любой группы ТКЕ, в том числе кодом V - М1500й. В подборке почти исключительно неизолированные КМ конденсаторы, с одним исключением - показательным, в виде старой изолированной КМ-5б в тропическом исполнении с указанным ТКЕ М1500 в виде цветового кода. Изменено 22 марта, 2017 пользователем drapieznik 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gornyak Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 274 Группа: Проверенные Количество тем: 3 Тем в день: 0.00 Количество контента: 586 Контент в день: 0.17 Репутация: 2 956 Дней с нами: 3 444 Days On/Off: Offline Последнее посещение: Вторник в 06:43 Age: 71 Устройство: Windows Город: Н Поделиться #862 Опубликовано 22 марта, 2017 Dear Drapieznik! Не могу не согласиться с Вашими доводами по сообщению № 872 от exen. Давно читаю Ваши сообщения на этом и др. сайтах. И, действительно, много интересного узнал благодаря Вам. Но, хотел бы вернуться к вопросу о размерах КМ5 одного номинала с разными ТКЕ ("U" "V"). Отвечая на поставленный автором вопрос я исходил из своих логических соображений и полученных ранее знаний. О том, что КМ5 с ТКЕ "U" может быть больше по размеру я предположил, т.с. по наитию. Прочитав Ваши доводы и порывшись в i-net нашел следующую табличку на сайте http://www.platan.ru/pdf/ec113.pdf . Эта табличка, на мой взгляд, подтверждает мою догадку. Да, это не спора ради, а для обмена информацией. С уважением к Вам - gornyak 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drapieznik Опубликовано 22 марта, 2017 ID пользователя: 1 916 Группа: Проверенные Количество тем: 4 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 298 Контент в день: 0.39 Репутация: 7 802 Дней с нами: 3 297 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 28 февраля, 2022 Age: 48 Город: Львів Поделиться #863 Опубликовано 22 марта, 2017 Справочные данные они позаимствовали у Четверткова, ибо больше нигде и никто ранее не публиковал подобные подробные таблицы номиналы-габариты и тд. Сам Четвертков видимо пользовался номенклатурными материалами (листками, Электростандартом или еще прочим теперь недоступном). Во всех этих материалах, и в отчасти в Четверткова могут быть несколько опечаток по крайним мелким "пикам", или по пределам небольших емкостей. Собирание реальных фотообразцов помогает корректировать справочные данные, но только если образцов достаточно много и разнообразных. Степень качества производства КМ конденсаторов в СССР была относительно невысокой - можна вспомнить и выпуклые КМки, и криво обрезаные во время спекания пластин, и тд. Поэтому может быть правильная закономерность (согласно табличным данным), а может быть и атипичный случай. К сожалению последние не были редкостью в качестве производственного процесса... 6 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
apb Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 901 Группа: Пользователи. Количество тем: 0 Тем в день: 0 Количество контента: 361 Контент в день: 0.14 Репутация: 229 Дней с нами: 2 562 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 12 августа, 2020 Город: Тверь Поделиться #864 Опубликовано 26 марта, 2017 (изменено) ребят вот такие кондеры есть,что в мусор ,что ценное Изменено 26 марта, 2017 пользователем sergo197 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
apb Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 901 Группа: Пользователи. Количество тем: 0 Тем в день: 0 Количество контента: 361 Контент в день: 0.14 Репутация: 229 Дней с нами: 2 562 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 12 августа, 2020 Город: Тверь Поделиться #865 Опубликовано 26 марта, 2017 есть еще такие платы на них вот кондерчики такие Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
apb Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 901 Группа: Пользователи. Количество тем: 0 Тем в день: 0 Количество контента: 361 Контент в день: 0.14 Репутация: 229 Дней с нами: 2 562 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 12 августа, 2020 Город: Тверь Поделиться #866 Опубликовано 26 марта, 2017 на последней плате интересуют красные и белые квадратные кондеи в пластике Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
HanterКЧР Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 137 Группа: Проверенные Количество тем: 7 Тем в день: 0.00 Количество контента: 1 256 Контент в день: 0.45 Репутация: 6 443 Дней с нами: 2 810 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 25 февраля Age: 48 Устройство: Windows Город: Юг Поделиться #867 Опубликовано 26 марта, 2017 2 минуты назад, apb сказал: ребят вот такие кондеры есть,что в мусор ,что ценное 1.4.7.8.9-на будущее-остальные фото надо получше. 2.3.6-вроде рыжие.5ка тоже годится-они идут некоторые на вес,некоторые поштучно. а вообще посмотрите фотокаталог-там есть практически всё 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Спиноза Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 739 Группа: Проверенные Количество тем: 91 Тем в день: 0.03 Количество контента: 11 273 Контент в день: 3.38 Репутация: 35 536 Дней с нами: 3 336 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 4 часа назад Устройство: Windows Город: Смоленск Поделиться #868 Опубликовано 26 марта, 2017 2 минуты назад, apb сказал: на последней плате интересуют красные и белые квадратные кондеи в пластике К10-17. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
apb Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 901 Группа: Пользователи. Количество тем: 0 Тем в день: 0 Количество контента: 361 Контент в день: 0.14 Репутация: 229 Дней с нами: 2 562 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 12 августа, 2020 Город: Тверь Поделиться #869 Опубликовано 26 марта, 2017 а на первом фото рыжая кмка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Спиноза Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 739 Группа: Проверенные Количество тем: 91 Тем в день: 0.03 Количество контента: 11 273 Контент в день: 3.38 Репутация: 35 536 Дней с нами: 3 336 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 4 часа назад Устройство: Windows Город: Смоленск Поделиться #870 Опубликовано 26 марта, 2017 1 минуту назад, apb сказал: а на первом фото рыжая кмка? Нет. К73-9. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gornyak Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 274 Группа: Проверенные Количество тем: 3 Тем в день: 0.00 Количество контента: 586 Контент в день: 0.17 Репутация: 2 956 Дней с нами: 3 444 Days On/Off: Offline Последнее посещение: Вторник в 06:43 Age: 71 Устройство: Windows Город: Н Поделиться #871 Опубликовано 26 марта, 2017 (изменено) apb " а на первом фото рыжая кмка? " Смотря какое фото "первым" Вы имеете ввиду. Если в сообщении № 887, где на первой фото изображен оранжевый конденсатор, то - да. Это КМ6. Да на фото и видно надпись "6F". Изменено 26 марта, 2017 пользователем Gornyak Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Спиноза Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 739 Группа: Проверенные Количество тем: 91 Тем в день: 0.03 Количество контента: 11 273 Контент в день: 3.38 Репутация: 35 536 Дней с нами: 3 336 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 4 часа назад Устройство: Windows Город: Смоленск Поделиться #872 Опубликовано 26 марта, 2017 Я писал по №888. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
apb Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 3 901 Группа: Пользователи. Количество тем: 0 Тем в день: 0 Количество контента: 361 Контент в день: 0.14 Репутация: 229 Дней с нами: 2 562 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 12 августа, 2020 Город: Тверь Поделиться #873 Опубликовано 26 марта, 2017 да я про нее спрашивал.а сообщение 887 последняя фотография,там болгары? сообщщение 887 3е фото 10й номер это к10? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gornyak Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 274 Группа: Проверенные Количество тем: 3 Тем в день: 0.00 Количество контента: 586 Контент в день: 0.17 Репутация: 2 956 Дней с нами: 3 444 Days On/Off: Offline Последнее посещение: Вторник в 06:43 Age: 71 Устройство: Windows Город: Н Поделиться #874 Опубликовано 26 марта, 2017 Извините, Спиноза. Уж очень не явно вопрос поставлен автором. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Спиноза Опубликовано 26 марта, 2017 ID пользователя: 1 739 Группа: Проверенные Количество тем: 91 Тем в день: 0.03 Количество контента: 11 273 Контент в день: 3.38 Репутация: 35 536 Дней с нами: 3 336 Days On/Off: Offline Последнее посещение: 4 часа назад Устройство: Windows Город: Смоленск Поделиться #875 Опубликовано 26 марта, 2017 1 минуту назад, apb сказал: да я про нее спрашивал.а сообщение 887 последняя фотография,там болгары? сообщщение 887 3е фото 10й номер это к10? Скорей всего - да. К10-17. (цитируй сообщения, чтобы понять, на что отвечать...) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.