Коронавирус COVID-19 по миру...

[SEIC]

17 часов назад, solitary-37 сказал:

Особо верующим, кстати посоветую съездить в Беларусь, в Гродненскую область для того, чтобы бедным мигрантам помочь.. 

да кто ж тебя и кого другого туда пустит....ну рассмешил, живу как раз рядышком и всё вижу не на экранчике...так уж сложилось...а с пилой и топором.. помочь есть Красный крест, да и здесь в каждой школе и пр. собирается и отправляется к колючке всё что можно.... 

[Pipin]

Не колюсь и не собираюсь. Переболел два раза. Первый раз в том году температура 38 два дня,в этом 37,5 один день. На работе заставляют. Если будет совсем напряг куплю.  Правительству не верю,причин много. Лично моя позиция.

[Федька Лоботрясов]

1 час назад, Toxa сказал:

Коллега, ваше отношение к властям практически совпадает с моим, но я всё же разделяю «мух от котлет». И не стремлюсь «назло маме отморозить уши». Не буду спорить кто, что ошибочно считает,  тем более, что каждый для себя хочет видеть. Лично я, каждый день, с утра наблюдаю чёрные пакеты с телами, загружаемые в рефрижератор из ковидных отделений. При этом данные по скончавшимся и заболевшим вакцинированным, с ковидариев, отличаются от ваших предположений. Ценю ваше  мнение, и буду рад, если вы подкрепите свои утверждения статистическими данными с ковидных учереждений, или хотя бы утверждениями действующих лечащих врачей. Если не доверяете отечественным действующим врачам, то хотя бы западную официальную статистику или инфу от лечащих врачей  с их ковидариев. Ибо обсуждение чего-либо, основанное на фантазиях, не является истиной. Всем нам доброго здоровья!

Про черные пакеты с телами мы уже слышали и видели. Приведите статистику с телами от неоказанной вовремя медпомощи по другим болезням. Почему один невролог на целый район, кто закрывает поликлиники в дальних деревнях и тому подобное. Тоже бы статистику посмотреть

Изменено 15 ноября, 2021 пользователем Федька Лоботрясов

[ruzed]

[Toxa]

4 часа назад, Федька Лоботрясов сказал:

...Приведите статистику с телами от неоказанной вовремя медпомощи по другим болезням. Почему один невролог на целый район, кто закрывает поликлиники в дальних деревнях и тому подобное. Тоже бы статистику посмотреть

Доброго всем здоровья! Наконец-то интересный вопрос по существу. Думаю, многим интересно как подсчитывается и ведётся отечественная статистика по данной теме. Более того, у некоторых вызывает затруднение использование поисковых систем и тем более анализ и понимание найденной информации.

В средствах массовой информации в России до сих пор идёт «путаница» в подсчёте смертей от ковида. Не будем касаться того, почему так происходит. Просто разберёмся в этих системах. Два главных источника статистической информации Росстат и Роспотребнадзор (федеральный оперативный штаб) по-разному фиксируют эти смерти. Два ведомства выдают две цифры, разнящиеся практически в два раза. И это не только у нас. В мире, страны тоже по-разному считают. Большинство стран включают в статистику всех умерших, у которых тест на корону оказался положительным. Считаются не только больные, которые умерли от короны, но и больные, у которых ковид был сопутствующим заболеванием. У нас в России две патологоанатомические формулировки оперштаба: «смерть от Covid-19» - это те, у кого ковид стал главной причиной смерти, а не обострившиеся в ходе инфекции имеющиеся хронические заболевания, и «смерть с COVID-19» - когда есть подтвержденный ковид, но смерть произошла от другой причины. Роспотребнадзор использует ежедневные данные федерального оперативного штаба,  в который приходят отчёты с моргов и больничек. Причём отчёты с больничек идут ежесуточно, а с моргов ежемесячные, с уточнением диагноза, после проведённых исследований и гистологий. Отчёты с моргов в течении месяца корректируются и уточняются.

Росстат собирает только месячные данные. Он выдаёт данные по итогам месяца в следующем месяце, в виду того, что формирование информации о смерти требует времени на обработку: ввод исходных данных в программное обеспечение, расчет показателей, формирование сводных таблиц, а также корректировку причин смерти на основании окончательных медицинских свидетельств. И поставляют ему эту информацию уже ЗАГСы. При этом Росстат разделяет в отличие от оперштаба (Роспотребнадзора) смертность от короны на четыре группы:

1-я. Коронавирус как основная причина смерти;

2-я. Коронавирус предполагается как основная причина смерти (но необходимо провести дополнительные медицинские исследования);

3-я. Коронавирус как сопутствующее заболевание, повлиявшее на развитие иных болезней;

4-я. Короновирус как сопутствующее заболевание, не повлиявшее на наступление смерти.

Проще говоря, Роспотребнадзор с оперштабом используют и выдают текущую ежесуточную  информацию, уточняемую в течении месяца. А Росстат, выдаёт только уточнённую информацию, за прошедший месячный период. С разными учётами и формулировками. Отсюда путаница в глазах обывателя и манипулирование цифрами у чиновников. Но всё это касается только смертей связанных с ковидом. Общую смертность учитывает только Росстат по данным ЗАГСов. Теперь мы подошли к главному вопросу как же учесть смертность именно от ковида, отделив её от обычной? Специалисты по демографии пользуются для этого понятием избыточная смертность. Избыточная смертность - это превышение показателя отдельного месяца или года над средним уровнем смертности за несколько последних лет. Специалисты и наблюдатели считают избыточную смертность наиболее надежным показателем реальных смертей, вызванных именно коронавирусом. До появления ковида смертность год от года менялась в России незначительно, в то время как данные последних полутора лет показывают серьезные скачки в числе умерших. Например, по опубликованным данным ЗАГСов на июль этого года по 21 региону, среднее превышение смертности по сравнению с доковидным уровнем 2019 года составляет 53%. Это и есть показатель избыточной смертности. Вот в эти 53% входят все смерти связанные с ковидом, как от него самого,  так и от не оказанной вовремя помощи. Теперь если взять уточнённые данные по смертям от самой болезни и вычесть из численного показателя избыточной смертности, получим действительную цифру смертей от не оказанной помощи. Естественно по каждому региону и срокам она будет разной.

По вопросам закрытия сами сообразите, почему и кто, вроде взрослый человек. И статистика по количеству закрытых (оптимизированных) медучереждений тоже везде в свободном доступе. В деревнях никогда поликлиник не было, там были только медпункты. Поликлиники были только городские и районные (в райцентрах, посёлках городского типа).

P.S.

Теперь, выручайте коллег, хотелось бы всё-таки получить ответы на мои вопросы?

 Всем не болеть!

[Володька]

4 часа назад, Toxa сказал:

В деревнях никогда поликлиник не было, там были только медпункты. Поликлиники были только городские и районные (в райцентрах, посёлках городского типа).

Вот здесь вы абсолютно не правы. Я родился в деревенском род доме. Не районный!!! Сейчас больницы нет, 12 лет назад закрыли и разбомбили. Вместо неё построили собачью будку-мед пункт. И в соседней деревне то же такую же, с пандусом... Только вот не работает там ни кто, приезжали по началу и все плюнули. На 7 деревень одна больничка с терапевтом и стоматологом, старые бабки ещё держатся, не увольняются. 

[санчо69]

14 минут назад, Володька сказал:

Я родился в деревенском род доме. Не районный!!!

Говорил, что не буду постить в этой ветке, но тоже задело. Такая же точно история, и с рождением в т.ч. У нас до конца не добили, что то еще теплится...А было: терапевт, зубной врач, лаборатория (исследования крови и т.п.), физиотерапевт, родильное отделение, станция скорой помощи (два авто, персонал), полный стационар (со своей столовой, 4х разовое питание)...На медпункт это явно не тянет

[trevadi]

2 часа назад, санчо69 сказал:

Говорил, что не буду постить в этой ветке, но тоже задело. Такая же точно история, и с рождением в т.ч. У нас до конца не добили, что то еще теплится...А было: терапевт, зубной врач, лаборатория (исследования крови и т.п.), физиотерапевт, родильное отделение, станция скорой помощи (два авто, персонал), полный стационар (со своей столовой, 4х разовое питание)...На медпункт это явно не тянет

А какая численность жителей в этой деревне? Наверное в этом всё дело. 

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем trevadi

[Toxa]

4 часа назад, санчо69 сказал:

Говорил, что не буду постить в этой ветке, но тоже задело. Такая же точно история, и с рождением в т.ч. У нас до конца не добили, что то еще теплится...А было: терапевт, зубной врач, лаборатория (исследования крови и т.п.), физиотерапевт, родильное отделение, станция скорой помощи (два авто, персонал), полный стационар (со своей столовой, 4х разовое питание)...На медпункт это явно не тянет

Извиняюсь, это моя вина. Действительно, не учёл, что здесь могут присутствовать жители тех немногих больших деревень. У нас в регионе таких вообще не было. Вам обоим повезло родиться и жить именно в тех немногих больших (многочисленных или центрально-расположенных)  деревнях,  где были именно больницы и поликлиники, а не фельдшерские медпункты. Но это всего лишь те немногие исключения. А в основном в России сотни тысяч деревень никогда не имели ничего крупнее медпунктов и то не в каждом. Само слово "деревня" произошло от слова "двор", а значит для образования новой деревни достаточно одного дома. До революции 1917 года село являлось хозяйственным и административным центром окружающих деревень и обычно по размеру было гораздо крупнее, чем деревня. Село – это большое крестьянское селение, хозяйственный и административный центр для близлежащих деревень (в дореволюционной России обязательной принадлежностью такого селения была также церковь). (Малый академический словарь русского языка). Несмотря на то, что сельское хозяйство и на селе было основным занятием жителей, но помимо этого там уже было и другое производство, например лесопилки, мельницы,и т.д.

В годы Советской власти обычно вся "цивилизация" - органы власти ( сельсовет, милиция), клуб, больница, средняя школа и много другое находились именно в селах. В деревнях же чаще всего был фельдшерский пункт ( и то не везде) да начальная школа. Хотя были и образцово-показательные деревни, в которых было все - от клуба и магазинов до собственной школы-десятилетки и больницы. Правда по всему СССР такие деревни можно было на пальцах пересчитать и именно их показывали в программе "Сельский час" и в них же возили иностранные делегации.

Но мы отвлеклись от основной темы. Что там по моим вопросам? Или как всегда молчание и слив.

Смысл тогда в таких постах, извиняюсь, приравнивается, как у молодёжи модно говорить: «бросать говно на вентилятор». К Санчо69 это не относиться, мы с ним всегда достойно дискутируем. И спасибо что поправили.

P.S.

Володке. Сейчас медпунктов нет. Вместо них, современная власть, сделала ФАПы. Где из оборудования, в лучшем случае гинекологическое кресло (если оно осталось  от советского медпункта), ростомер и весы. Всё остальное типа тонометра, привозит с собой дежурный фельдшер. И тут уж кому как повезёт. Если найдут медика проживающего рядом, то будет каждый день приходить на пару часов. А если нет, то два-три раза в неделю, в зависимости от удалённости на три-четыре часа. Это результат развала медицины под вывеской оптимизации. Суть современного  капитализма в России. Как говориться, за что боролись.

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Toxa

[Toxa]

4 часа назад, trevadi сказал:

А какая численность жителей в этой деревне? Наверное в этом всё дело. 

Совершено верно. Согласно СНиП II- К.2-62 от 1967г.Нормы проектирования. Часть II, раздел К "ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА НАСЕЛЕННЫХ МЕСТ".

6.11. Для группы поселков и сельских населенных мест, удаленных на расстояние более 20 км от населенных мест с районными больницами, следует предусматривать участковые больницы из расчета 3 койки на 1000 человек, но не менее 35 коек.

В населенных местах, в которых не предусматривается строительство больниц, следует по заданиям местных органов здравоохранения размешать фельдшерско-акушерские пункты - 1 объект на населенное место. Площадь участка для фельдшерско-акушерского пункта следует принимать от 0,03 до 0,05 га.

 

В нашем регионе, если численность населённого пункта была 500 и более, то это уже был посёлок, а не деревня. Большие деревни считались 200-300 человек.

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Toxa

[Володька]

2 часа назад, Toxa сказал:

Сейчас медпунктов нет. Вместо них, современная власть, сделала ФАПы. Где из оборудования, в лучшем случае гинекологическое кресло (если оно осталось  от советского медпункта), ростомер и весы. Всё остальное типа тонометра, привозит с собой дежурный фельдшер. И тут уж кому как повезёт. Если найдут медика проживающего рядом, то будет каждый день приходить на пару часов

Не забуду если, к себе в родные края в выходные поеду, с фоткаю эти собачьи будки в 2 деревнях-посёлках. Насчёт медиков-8 тысяч в месяц на пол ставки!!! Кто пойдёт? Конкретно педиатр что бы иметь ставку должен обслуживать участок где есть не менее 800 деток. Это же сколько деревень надо собрать в кучу что бы столько детей набрать. Жилья то же не дадут, не верьте, проходили уже это.

Оптимизация!

[Toxa]

Только что, Володька сказал:

Не забуду если, к себе в родные края в выходные поеду, с фоткаю эти собачьи будки в 2 деревнях-посёлках. Насчёт медиков-8 тысяч в месяц на пол ставки!!! Кто пойдёт? Конкретно педиатр что бы иметь ставку должен обслуживать участок где есть не менее 800 деток. Это же сколько деревень надо собрать в кучу что бы столько детей набрать. Жилья то же не дадут, не верьте, проходили уже это.

Оптимизация!

А смысл? Если мне показать, то зачем? Я бываю в ФАПах нашего региона, и в переделанных из старых медпунктов и в новых "вагончиках". Меня вы не удивите, я очень близок к медицине и знаю все проблемы изнутри и по кадрам и по зарплатам. Вообще считаю, что оптимизация медицины (её развал) ни как не связан с темой прививок и пандемических ограничений. Вся эта ситуация с короной всего лишь высветила проблему развала.

[санчо69]

8 часов назад, trevadi сказал:

А какая численность жителей в этой деревне? Наверное в этом всё дело. 

На то время (70-80е годы) было около 7000 человек. Сейчас осталось в районе 1500-2000 ...

[Toxa]

17 часов назад, санчо69 сказал:

На то время (70-80е годы) было около 7000 человек. Сейчас осталось в районе 1500-2000 ...

Всем доброго здоровья! Да... не хилая такая деревушка была 7000 душ! Однако смотрю даже такие вымирают...  А у нас в регионе, те деревни что вдали от дорог были, то на их месте теперь леса шумят. А те что подъездные, дачными посёлками стали.

[ruzed]

Заболеть могут и те, кто привит. Новые данные в Германии.

https://www.dw.com/ru/zabolet-mogut-i-te-kto-privit-novye-dannye-v-germanii/a-59821756

[Федька Лоботрясов]

2 часа назад, ruzed сказал:

Заболеть могут и те, кто привит. Новые данные в Германии.

https://www.dw.com/ru/zabolet-mogut-i-te-kto-privit-novye-dannye-v-germanii/a-59821756

Но как же такое могло быть?

[volvo]

9 часов назад, ruzed сказал:

Заболеть могут и те, кто привит. Новые данные в Германии.

https://www.dw.com/ru/zabolet-mogut-i-te-kto-privit-novye-dannye-v-germanii/a-59821756

Это в основном люди от 50 и старше,у этих *заболевших процентов* иммунитет не стабилен из-за перенесённых ранее болезней и особенностей организма,потому и умирают,даже будучи вакцинированными.Вообще такое впечатление,что ковид спецом нацелен на то,чтобы вымерло старшее поколение...

[Toxa]

50 минут назад, volvo сказал:

Это в основном люди от 50 и старше,у этих *заболевших процентов* иммунитет не стабилен из-за перенесённых ранее болезней и особенностей организма,потому и умирают,даже будучи вакцинированными.Вообще такое впечатление,что ковид спецом нацелен на то,чтобы вымерло старшее поколение...

Коллега, немного попытаюсь дополнить. Не хотел сам писать, на данный опус, потому что немецкий писатель только «проснулся» по данному вопросу. Я пишу об этом уже минимум полгода почти в каждом посту. Ещё раз повторюсь. Прививка не презерватив. Это касается не только ковидной. Не одна прививка, никогда не давала, и не даст сто процентной защиты. Всё зависит от полученной вирусной нагрузки. Почему мы не заболеваем дифтерией или, например, столбняком при порезах. Исключительно полученной малой вирусной нагрузке. И вокруг нас, в основном, все такие же привитые, поэтому вирусная нагрузка, обычно минимальна. Стоит только ей превысить индивидуальный порог и заражённый человек заболеет любой той самой болезнью, от которой привит. И тогда встаёт вопрос насколько он тяжело её перенесёт или вообще перенесёт ли. Именно по этой причине, работающие с вирусами все привитые (если имеется такая прививка), против вируса с которым работают, но всё равно вынуждены облачаться в защитные костюмы разной степени защиты. Работающим в красной зоне, тоже не приходит в голову снимать защитные костюмы, не смотря на то, что все переболели и привиты. Прививка просто даёт высокий шанс при заболевании перенести его легче, особенно тем, у кого хронические болячки. Ковид тем и страшен, что он провоцирует и усиливает хронические заболевания, добавляя к ним свои разрушительные действия, в основном, в виде поражения лёгочной и сосудистой систем. Например, сейчас одними из самых опасных сочетаний у заболевших ковидом являются: диабет, гипертония (сосудистые), сердечная (лёгочная) недостаточность. Что соответственно имеет в своём активе практически каждый 50+. Причём наблюдается такая тенденция, у большинства поступающих в стационар мужиков, только там выясняется наличие у них вялотекущего диабета 2 типа. Объясняется тем, что мужики реже занимаются медобследованиями и потребляют сладкого. А недомогания, вызываемые этим типом диабета, списывают на рабочую усталость.  Но под действием ковида он быстро и резко обостряется, вызывая гипергликемию (резкие подъёмы глюкозы в разы) вплоть до комы и гибели пациента.  Теперь по статистике. Количество заболевших привитых  будет постоянно расти. Это естественно и понятно, пока не выработан коллективный иммунитет. Ибо растёт общее число вакцинированных. Соответственно они будут цеплять высокую дозу от переносчиков, особенно если не соблюдают меры предосторожности. Но при этом доля тяжелобольных и умирающих вакцинированных будет в десятки раз меньше, чем у не вакцинированных. Поэтому и получается, что больше всех выкосит старшее поколение. Но опять же сейчас ковид, с лета,  начинает «молодеть». Если раньше погибшие были в основном 60+, то теперь уровень снизился до 40…45+. Например, сегодня у нас в красной зоне задохнулась совсем молодая девушка 26 лет, причём у неё не было цитокинового шторма и хронических заболеваний. Заболела, но продолжала ходить на работу, занимаясь самолечением, думая, что у неё обычна простуда, пока не стало задыхаться. Увезли прямо с работы на скорой, сразу под ИВЛ, но было уже поздно. Лёгкие полностью перестали функционировать.  Всем не болеть, и берегите себя и своих близких!

[solitary-37]

В 15.11.2021 в 18:50, Toxa сказал:

Коллега, ваше отношение к властям практически совпадает с моим, но я всё же разделяю «мух от котлет». И не стремлюсь «назло маме отморозить уши». Не буду спорить кто, что ошибочно считает,  тем более, что каждый для себя хочет видеть. Лично я, каждый день, с утра наблюдаю чёрные пакеты с телами, загружаемые в рефрижератор из ковидных отделений. При этом данные по скончавшимся и заболевшим вакцинированным, с ковидариев, отличаются от ваших предположений. Ценю ваше  мнение, и буду рад, если вы подкрепите свои утверждения статистическими данными с ковидных учереждений, или хотя бы утверждениями действующих лечащих врачей. Если не доверяете отечественным действующим врачам, то хотя бы западную официальную статистику или инфу от лечащих врачей  с их ковидариев. Ибо обсуждение чего-либо, основанное на фантазиях, не является истиной. Всем нам доброго здоровья!

Да, коллега, я не вижу кучу тел в мешках с ковидариев... Про ковидарии также не знаю, даже не знаю , есть ли они у нас, это что-то новое... Не знаю, где Вы живете- может быть в эпицентре того самого гипотетического ковидария. У нас всё нормально , люди без масок ходят, жизнь продолжается как-бы.. Люди не верят этой новомодной пандемии... И живут, поверь мне.. А что, власти объявляли эпидемию? Чрезвычайное положение вводили? Нет?!! Так значит все нормально, и пошли вы все со своими рекомендациями... Недвусмысленное поведение властей также наводит на мысль, что все мы подвержены жестокой бомбардировке лживой и противоречивой дезинформации.. Но вы верьте, прививайтесь как можно чаще, скоро каждые три месяца будете колоться... Естественный отбор наступил--- выживет умнейший.............Здоровья всем, независимо от его политических позиций...

Изменено 18 ноября, 2021 пользователем solitary-37

[dmitry686868]

В 13.11.2021 в 09:54, dmitry686868 сказал:

вчера вколол первый компонент V.... пока, "полет нормальный".... 

 

с пятницу и второй компонент V вколол... на следующий день к вечеру - небольшая температура и в сон... сегодня, вроде уже ОК... Всем не болеть!

[gladium]

2 часа назад, dmitry686868 сказал:

 

с пятницу и второй компонент V вколол... на следующий день к вечеру - небольшая температура и в сон... сегодня, вроде уже ОК... Всем не болеть!

А после первого компонента была температура, какая и сколько держалась?

[нарим]

8 часов назад, dmitry686868 сказал:

 

с пятницу и второй компонент V вколол... на следующий день к вечеру - небольшая температура и в сон... сегодня, вроде уже ОК... Всем не болеть!

Летом ещё ширялся. В частной клинике.  Ни после первой ни после второй ни чего не было. Но кто как. 

[Зелёный]

11 часов назад, dmitry686868 сказал:

 

с пятницу и второй компонент V вколол... на следующий день к вечеру - небольшая температура и в сон... сегодня, вроде уже ОК... Всем не болеть!

Здоровья Вам крепкого, Дмитрий! 

Я тоже в пятницу, и тоже второй компонент Спутник V получил. Температуры не почувствовал, как после 1 укола, но я болел в мае, по настоящему. 

Будем жить, ребята! 

[труба007]

3 часа назад, нарим сказал:

Летом ещё ширялся. В частной клинике.  Ни после первой ни после второй ни чего не было. Но кто как. 

В апреле два раза ширялся) ни чего не было в октябре третий раз ширнулся в обед а  ночью температура сиганула минут на десять  сама спала  потом полдня ходил сонный как муха к обеду попустило)) 

 

 

 

 

[dmitry686868]

19 часов назад, gladium сказал:

А после первого компонента была температура, какая и сколько держалась?

 

нет, не было

[dmitry686868]

10 часов назад, Зелёный сказал:

Здоровья Вам крепкого, Дмитрий! 

Я тоже в пятницу, и тоже второй компонент Спутник V получил. Температуры не почувствовал, как после 1 укола, но я болел в мае, по настоящему. 

Будем жить, ребята! 

 

Спасибо!

Вам и Всем крепкого здоровья! Всем не болеть!

[gladium]

3 минуты назад, dmitry686868 сказал:

 

нет, не было

Странно, у меня после первого была два дня и после второго - день

[dmitry686868]

Только что, gladium сказал:

Странно, у меня после первого была два дня и после второго - день

 

да, у всех видимо, по разному...

[anarxi]

ну раз все болеют по разном типам, то и от прививки такое же очевидно...

если спросит кто при встрече,

как твои дела

радостно ему отвечу

есть антитела....

 

ну у меня природного происхождения, в этот раз "легко" оковиделся..

[sergo197]

1 минуту назад, anarxi сказал:

в этот раз "легко" оковиделся..

То есть переболел? Впервые? А то у нас говаривают, что есть люди, которые по второму кругу болеют и не очень хорошо переносят.

[anarxi]

официально, с подтвержденным тестом -первый раз.

а так, х.з.

теперь еще аусвайс получить нужно...

[sergo197]

1 минуту назад, anarxi сказал:

официально, с подтвержденным тестом -первый раз.

а так, х.з.

теперь еще аусвайс получить нужно...

Поправляйся! Постковидный синдром еще долго вылезать будет... некоторые переболевшие говорят, что и за год полностью не восстановилось здоровье. Супруге моей справку выдали, чтобы могла передвигаться по городу и в организации заходить. Но только на 3 месяца действия...

[anarxi]

ща вообще вроде на 30 дней дают, а еще семейный доктор уволилась,

поэтому и говорю аусвайс...получить нужно...

[Begynok]

1 минуту назад, anarxi сказал:

ща вообще вроде на 30 дней дают, а еще семейный доктор уволилась,

поэтому и говорю аусвайс...получить нужно...

А в электронном виде у вас есть такая тема.

[anarxi]

есть, но бумага с мокрой печатью тоже нужна, да и не фанат я всяких  "дий"

чем дальше от государства, тем спокойней...